استشاره بخصوص صبة السقف..ضروووري ارجوكم

[وجد الوجود]

ايهما افضل البناء ثم صب خرسانة السقف ام العكس ولماذا...؟

[أبـو فيصل]

هلا / وجد الوجود

انا اقول البنيان أولاً ثم الصبة

لكي تقفل الصبة الفراغات بين البلك والصبة

والتقفيل يكون محكم

لاكن لما تصب السقف وبعد كذه تبني يكون فيه اماكن تحتاج اوصال بلك صغيره ومنثم خلطه وتقفيل فراغات

-------------------------------------

على فكره

انا عندي صبة سقف ولا راح ابني الا بعد الصبة

وذلك لأسباب خاصة -- وليس لأنه الأفضل

..

[وجد الوجود]

الف الف شكر ابو فيصل لاعدمناك

[وجد الوجود]

اعطونا تجاربكم

[وجد الوجود]

اعطونا تجاربكم

[أدهم]

سيدتي



بناء الجدران أولا ثم صب الأعمده وبعده الجسور والسقف تسمى الطريقه البلدي


صب الأعمده ثم الجسور والسقف أولا ثم بناء الجدران تسمى بالطريقه الافرنجي


لكل طريقة منهما مزايا وعيوب .. ولكل منهما أيضا متطلبات






الطريقة البلدي





مزاياها :

1- توفير بعض تكاليف النجاره المسلحه

2- ربط الجدران بالأعمده وبجسور السقف جيدا

3- احكام ربط الجدران للهيكل




عيوبها :


1- تحميل بلك الجدران بأحمال وأوزان كان من المفترض حملها بواسطة الجسور .. وبالتالي تحول النظام الإنشائي من نظام هيكلي إلى نظام حوائط حامله .. مما يعني عدم الاستفاده من القواعد بالشكل الصحيح .. وعدم تحميل الأعمده بالأحمال التي صممت له .. في حين ازدادت أحمال الجسور الأرضيه وتعرضت لأحمال تفوق الأحمال والأوزان المصممة له

أما الجسور العلويه .. فقد انتفت صفة الجسر عنها .. وتحولت إلى مجرد رابط وموزع للأوزان فوق البلك عوضا عن نقله للأوزان من السقف إلى الأعمده .. فتحميل الجسور فوق البلك يمنع حدوث ترخيمها ( تقوسها ) وبالتالي عدم عملها كجسر أو كمره

لو لم تستمر الجدران أسفل الجسور الأرضيه ( الميده ) فهذا سيؤدي إلى ازدياد الأحمال على هذه الجسور وازدياد ترخيمها ( تقوسها للأسفل )

2- يؤدي التغيير الانشائي إلى زيادة الأحمال على بلك الجدران .. وتعرضها لظهور التشققات المائله فيها وهي شقوق بكامل عمق البلك وليس فقط في طبقة اللياسه .. وهي شقوق قد تختفي وتظهر .. وقد تظهر بشكل واضح وقبيح

هذه الشقوق لا تصلح باستخدام شبك الحديد مع اللياسه .. ولا باستخدام معجون الجدران المعتاده .. اصلاحها صعب جدا ويحتاج للتكسير بالبلك بكامل عرض الجدار وصب خرسانه مكانه وهو ايضا صعب من حيث التنفيذ


3- اعتماد توزيع الجسور بشكل تام على مهارة وشطارة البناء الذي يقوم ببناء بلك الجدران .. والنجار سيتبعه بكل أخطاءه


4- بعض الأحيان ونتيجة لربط وشد الشدات الخشبيه الخاصه بالأعمده بواسطة قضبان من الحديد ( 6 أو 8 ملم ) فإنه ونتيجة لهذا الربط والشد تتخلخل مواقع البلك وتفقد تماسكها مع المونه .. مما يعني أن البلك سيكون مرتبطا فقط بخرسانة الأعمده فقط دون ترابط مع البلك المجاور من الجوانب والأسفل والأعلى

5- هدر كميات من الخرسانه تتسرب من خلال تجويفات البلك أسفل الجسور في حال المدماك العلوي من البلك غير مصمتا أو لم يجر سد فجواته بشكل صحيح







الطريقه الإفرنجي :





مزاياها :

1- استخدام بلك مفرغ سواءا اسمنتي أو طيني .. دون خوف من أي أوزان أو أحمال عليها .. فهي تعمل كفواصل فقط .. تحمل نفسها فقط

2- امكانية إجراء تعديلات على مواقع الجدران .. فازالة جدار لن تؤثر على المبنى .. ولن تؤثر على الجدران الأخرى

3- دقيقه أكثر في حساب كميات الخرسانه

4- سريعة .. فعمل الهيكل غير مرتبط بأعمال بناء الجدران .. وللمباني المتعددة الأدوار يكون لهذا الأمر تأثيرا كبيرا في برامج التنفيذ والاقتصاد في استخدام العدد



عيوبها :

1- الجدران تحتاج لربطها إلى الهيكل الخرساني ( الأعمده ) بواسطة أربطه معدنيه تدق في صفوف البلك المجاور للأعمده ( كل صفين أو ثلاث صفوف )

2- بعد اكتمال بناء الجدران واكتمال اماهة اسمنت مونة بناءها .. فإنه تحدث حركة انكماش للجدار .. ينتج عنها ظهور شروخ بين البلك والأعمده وبين البلك والجسور .. لذلك يتم تركيب شرائح من الشبك الحديد المجلفن الممدد على طول هذه الفواصل بحيث يقوم هذا الشبك بتوزيع عرض الشرخ على مساحة أكبر ( عرض الشريحه ) .. وبذلك تتلاشى رؤية هذه الشروخ وتصبح غير مرئيه




مما سبق يتبين لنا أن لكل طريقة مزاياها وعيوبها .. لكن من المفيد ذكره أن المقاولين يتفادون استخدام الطريقة البلدي نظرا للدقه التي يتطلبها هذا النظام .. وسهولة اكتشاف أخطاء التنفيذ من قبل المهندس المشرف ( بافتراض وجود مهندس مشرف .. وبافتراض قيامه بعمله على خير وجه )

الطريقة البلدي هي أضمن من حيث تغطيتها عيوب الخرسانه .. فالأحمال تنتقل من خلال البلك والجدران .. فلن تنهار الأعمده تحت وطأة الأحمال والأوزان المنقولة اليه من السقف .. بل ستتوزع على كامل طول الجدران

لهذه الأسباب يفضل المقاولون ( خاصة مقاولي الددسن والسوزوكي والنص كم ) لهذه الطريقه .. لتغطية نقص الثقة لديهم

علما بأن طريقة البناء باسلوب الحوائط الحامله هي طريقة هندسيه معتمده وتعتبر من أقدم طرق البناء التي عرفها الانسان .. ولكن للطريقة اسلوب ومعايير هندسيه خاصة بها .. بدءا بالقواعد وانتهاءا بالجسور العلويه ( والتي ستكون أقل بكثير من الجسور بالطريقة الهيكليه ) .. ولكن لا يجب الخلط بينها وبين الطريقة الهيكيليه خلال التنفيذ لسد عجز المقاولين

فحين نود التنفيذ بطريقة الحوائط الحامله علينا اعتبارها منذ البدايه في التصميم .. وعدم خلط السمك مع اللبن والتمرهندي




********




قمت وخلال مشواري الهندسي بمحاولة للجمع بين مزايا الطريقتين في طريقة واحده .. وقد كانت نتائجها ولله الحمد رائعه

وتتلخص في بناء الجدران أولا .. ثم بناء المدماك الأخير من البلك الصلب ( غير مفرغ ) 10 سم ووضعها بشكل نائم بحيث تكون بمثابة قفل لمنع الخرسانه من السقوط في تجويفات بلك الجدار .. وأضع فوقها شريحة من الواح السيلوتكس بعرض بلك الجدار ( 20سم ) وبطول الجدار ( من العمود الى العمود ) وبسمك 2 سم

يتم صب الجسور والسقف بعد ذلك

الغرض من شريحة السيلوتكس هو افساح المجال للجسور بأخذ وضعيتها في التقوس والترخيم ناقلة الأوزان إلى الأعمده مباشرة دون وصوله للبلك

فالسيلوتكس ( مادة قابلة للإنضغاط ) يمتص هذا الترخيم والانضغاط ولا ينقله للبلك .. وفي نفس الوقت فهو يسد الفراغ بين البلك وقاع الجسور

مكان السيلوتكس لن يكون قابلا لتركيب لياسه عليه .. ويتم تقفيل ما قيمته 2سم من اللياسه بمعجون مطاطي يغطي السيلوتكس من الداخل والخارج ويتم دهانه بالصبغ الخارجي والداخلي .. أو يترك كحليه غائره للداخله لو استخدم قطاع معدني لهذا الغرض




مزايا هذه الطريقه


1- تربيط الجدران بالأعمده جيدا وبما لا يسمح بظهور شقوق بين الأعمده والجدران

2- عدم استناد الجسور على بلك الجدران وبالتالي عدم اجهادها بأحمالها

3- التقليل من فواقد الخرسانه وايجاد فاصل صريح بين البلك والجسور ( غالبا يكون فوق مستوى السقف المستعار )

4- بشكل عام تجمع هذه الطريقه مزايا الطريقتين البلدي والافرنجي .. وتخلو من عيوبهما








أتمنى ردي قد أوضح لك ميزة وعيوب كلا الطريقتين وتجربتي في طريقة تجمع مميزاتهما معا


تمنياتي لك

[أبـو فيصل]

جزاك الله خير مهندسنا العزيز

أدهم

شرح وافي وكافي

جعله الله في ميزان حسناتك

[oaees]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أدهم

سيدتي

بناء الجدران أولا ثم صب الأعمده وبعده الجسور والسقف تسمى الطريقه البلدي

صب الأعمده ثم الجسور والسقف أولا ثم بناء الجدران تسمى بالطريقه الافرنجي

لكل طريقة منهما مزايا وعيوب .. ولكل منهما أيضا متطلبات

الطريقة البلدي

مزاياها :

1- توفير بعض تكاليف النجاره المسلحه

2- ربط الجدران بالأعمده وبجسور السقف جيدا

3- احكام ربط الجدران للهيكل

عيوبها :

1- تحميل بلك الجدران بأحمال وأوزان كان من المفترض حملها بواسطة الجسور .. وبالتالي تحول النظام الإنشائي من نظام هيكلي إلى نظام حوائط حامله .. مما يعني عدم الاستفاده من القواعد بالشكل الصحيح .. وعدم تحميل الأعمده بالأحمال التي صممت له .. في حين ازدادت أحمال الجسور الأرضيه وتعرضت لأحمال تفوق الأحمال والأوزان المصممة له

أما الجسور العلويه .. فقد انتفت صفة الجسر عنها .. وتحولت إلى مجرد رابط وموزع للأوزان فوق البلك عوضا عن نقله للأوزان من السقف إلى الأعمده .. فتحميل الجسور فوق البلك يمنع حدوث ترخيمها ( تقوسها ) وبالتالي عدم عملها كجسر أو كمره

لو لم تستمر الجدران أسفل الجسور الأرضيه ( الميده ) فهذا سيؤدي إلى ازدياد الأحمال على هذه الجسور وازدياد ترخيمها ( تقوسها للأسفل )

2- يؤدي التغيير الانشائي إلى زيادة الأحمال على بلك الجدران .. وتعرضها لظهور التشققات المائله فيها وهي شقوق بكامل عمق البلك وليس فقط في طبقة اللياسه .. وهي شقوق قد تختفي وتظهر .. وقد تظهر بشكل واضح وقبيح

هذه الشقوق لا تصلح باستخدام شبك الحديد مع اللياسه .. ولا باستخدام معجون الجدران المعتاده .. اصلاحها صعب جدا ويحتاج للتكسير بالبلك بكامل عرض الجدار وصب خرسانه مكانه وهو ايضا صعب من حيث التنفيذ

3- اعتماد توزيع الجسور بشكل تام على مهارة وشطارة البناء الذي يقوم ببناء بلك الجدران .. والنجار سيتبعه بكل أخطاءه

4- بعض الأحيان ونتيجة لربط وشد الشدات الخشبيه الخاصه بالأعمده بواسطة قضبان من الحديد ( 6 أو 8 ملم ) فإنه ونتيجة لهذا الربط والشد تتخلخل مواقع البلك وتفقد تماسكها مع المونه .. مما يعني أن البلك سيكون مرتبطا فقط بخرسانة الأعمده فقط دون ترابط مع البلك المجاور من الجوانب والأسفل والأعلى

5- هدر كميات من الخرسانه تتسرب من خلال تجويفات البلك أسفل الجسور في حال المدماك العلوي من البلك غير مصمتا أو لم يجر سد فجواته بشكل صحيح

الطريقه الإفرنجي :

مزاياها :

1- استخدام بلك مفرغ سواءا اسمنتي أو طيني .. دون خوف من أي أوزان أو أحمال عليها .. فهي تعمل كفواصل فقط .. تحمل نفسها فقط

2- امكانية إجراء تعديلات على مواقع الجدران .. فازالة جدار لن تؤثر على المبنى .. ولن تؤثر على الجدران الأخرى

3- دقيقه أكثر في حساب كميات الخرسانه

4- سريعة .. فعمل الهيكل غير مرتبط بأعمال بناء الجدران .. وللمباني المتعددة الأدوار يكون لهذا الأمر تأثيرا كبيرا في برامج التنفيذ والاقتصاد في استخدام العدد

عيوبها :

1- الجدران تحتاج لربطها إلى الهيكل الخرساني ( الأعمده ) بواسطة أربطه معدنيه تدق في صفوف البلك المجاور للأعمده ( كل صفين أو ثلاث صفوف )

2- بعد اكتمال بناء الجدران واكتمال اماهة اسمنت مونة بناءها .. فإنه تحدث حركة انكماش للجدار .. ينتج عنها ظهور شروخ بين البلك والأعمده وبين البلك والجسور .. لذلك يتم تركيب شرائح من الشبك الحديد المجلفن الممدد على طول هذه الفواصل بحيث يقوم هذا الشبك بتوزيع عرض الشرخ على مساحة أكبر ( عرض الشريحه ) .. وبذلك تتلاشى رؤية هذه الشروخ وتصبح غير مرئيه

مما سبق يتبين لنا أن لكل طريقة مزاياها وعيوبها .. لكن من المفيد ذكره أن المقاولين يتفادون استخدام الطريقة البلدي نظرا للدقه التي يتطلبها هذا النظام .. وسهولة اكتشاف أخطاء التنفيذ من قبل المهندس المشرف ( بافتراض وجود مهندس مشرف .. وبافتراض قيامه بعمله على خير وجه )

الطريقة البلدي هي أضمن من حيث تغطيتها عيوب الخرسانه .. فالأحمال تنتقل من خلال البلك والجدران .. فلن تنهار الأعمده تحت وطأة الأحمال والأوزان المنقولة اليه من السقف .. بل ستتوزع على كامل طول الجدران

لهذه الأسباب يفضل المقاولون ( خاصة مقاولي الددسن والسوزوكي والنص كم ) لهذه الطريقه .. لتغطية نقص الثقة لديهم

علما بأن طريقة البناء باسلوب الحوائط الحامله هي طريقة هندسيه معتمده وتعتبر من أقدم طرق البناء التي عرفها الانسان .. ولكن للطريقة اسلوب ومعايير هندسيه خاصة بها .. بدءا بالقواعد وانتهاءا بالجسور العلويه ( والتي ستكون أقل بكثير من الجسور بالطريقة الهيكليه ) .. ولكن لا يجب الخلط بينها وبين الطريقة الهيكيليه خلال التنفيذ لسد عجز المقاولين

فحين نود التنفيذ بطريقة الحوائط الحامله علينا اعتبارها منذ البدايه في التصميم .. وعدم خلط السمك مع اللبن والتمرهندي

********

قمت وخلال مشواري الهندسي بمحاولة للجمع بين مزايا الطريقتين في طريقة واحده .. وقد كانت نتائجها ولله الحمد رائعه

وتتلخص في بناء الجدران أولا .. ثم بناء المدماك الأخير من البلك الصلب ( غير مفرغ ) 10 سم ووضعها بشكل نائم بحيث تكون بمثابة قفل لمنع الخرسانه من السقوط في تجويفات بلك الجدار .. وأضع فوقها شريحة من الواح السيلوتكس بعرض بلك الجدار ( 20سم ) وبطول الجدار ( من العمود الى العمود ) وبسمك 2 سم

يتم صب الجسور والسقف بعد ذلك

الغرض من شريحة السيلوتكس هو افساح المجال للجسور بأخذ وضعيتها في التقوس والترخيم ناقلة الأوزان إلى الأعمده مباشرة دون وصوله للبلك

فالسيلوتكس ( مادة قابلة للإنضغاط ) يمتص هذا الترخيم والانضغاط ولا ينقله للبلك .. وفي نفس الوقت فهو يسد الفراغ بين البلك وقاع الجسور

مكان السيلوتكس لن يكون قابلا لتركيب لياسه عليه .. ويتم تقفيل ما قيمته 2سم من اللياسه بمعجون مطاطي يغطي السيلوتكس من الداخل والخارج ويتم دهانه بالصبغ الخارجي والداخلي .. أو يترك كحليه غائره للداخله لو استخدم قطاع معدني لهذا الغرض

مزايا هذه الطريقه

1- تربيط الجدران بالأعمده جيدا وبما لا يسمح بظهور شقوق بين الأعمده والجدران

2- عدم استناد الجسور على بلك الجدران وبالتالي عدم اجهادها بأحمالها

3- التقليل من فواقد الخرسانه وايجاد فاصل صريح بين البلك والجسور ( غالبا يكون فوق مستوى السقف المستعار )

4- بشكل عام تجمع هذه الطريقه مزايا الطريقتين البلدي والافرنجي .. وتخلو من عيوبهما

أتمنى ردي قد أوضح لك ميزة وعيوب كلا الطريقتين وتجربتي في طريقة تجمع مميزاتهما معا

تمنياتي لك

بارك الله فيك مهندس أ دهم .سؤالي بالنسبة للاعمده هل يتم صبها قبل البناء ام بعده بالنسبة للطريقة التي استخدمتها والتي جمعت بين الحسنيين؟

[أدهم]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة oaees

بارك الله فيك مهندس أ دهم .سؤالي بالنسبة للاعمده هل يتم صبها قبل البناء ام بعده بالنسبة للطريقة التي استخدمتها والتي جمعت بين الحسنيين؟

أخ oaees


يكون بناء بلك الجدران أولا .. يليه صب الأعمده .. ثم بعد ذلك صب السقف والجسور بعد وضع شريحة السيلوتكس أعلى البلك

أرجو أنني قد وفقت في الشرح

لك تحياتي

[zdocteur]

السلام عليكم

سؤال للمهندس أدهم



هل شريحة السيلوتكس قوية بشكل كافٍ لتحمل وزن الخرسانة بعد صبها إلى أن تجمد؟
لأن الخرسانة عند صبها لها وزن قد يتسبب بانضغاط هذه الشريحة لأقصى مدى، ومن ثم ينتقل الوزن إلى الجدران فتتصلب الخرسانة على هذه الوضعية مستندة على الجدران؟!


وسؤال ثاني:
إذا كان تم سد الفراغ الخارجي للسيلوتكس بالمطاط، ألا يكون هذا الفاصل بدرجة وضوح كافية لتشويه منظر الجدار الخارجي؟
وهل من الممكن تمدد وانكماش المطاط بسبب الحرارة مسبباً تقشر الدهان المصبوغ عليه؟

رجاء الإفادة بحكم خبرتك مهندسنا الفاضل.

وإن أمكن الرد على باقي المواضيع المعلقة.

وشكراً.